Iwan Romanow (imię i nazwisko zmienione) jest zwolennikiem Władimira Putina, co podkreśla zdecydowanie. Prosi jednak by jego imię i nazwisko zmienić na potrzeby publikacji. Bo rozmowy z obywatelami Zachodu nie są w Rosji mile widziane. Nawet jeśli się chwali reżim. Już na początku rozmowy ciekawe są uwagi rosyjskiego politologa na temat Polski. Jego słowa pokazują wręcz, że z jednej strony oni (Rosjanie) nasz kraj lekceważą, a z drugiej strony mają jakiś dziwny, polski, kompleks. Romanow powiedział też, w rozmowie ze mną, że "Ukraińcy są winni wojny z Rosją". Gdy pytam dlaczego tak uważa, on twierdzi, że tu wystarczy fakt, iż Ukraina zbroiła się przed rokiem 2022 i pewnie... chciała napaść na Rosję. Na dodatek Romanow, powtarzając rosyjską propagandę, twierdzi, że ukraińskie oddziały dopuszczały się ludobójstwa w Donbasie. Wedle niego, nawet zestrzelenie malezyjskiego samolotu pasażerskiego w roku 2014, to też dzieło Ukraińców. Ma też za złe, iż ukraiński parlament jeszcze w roku 2014 przegłosował ustawę, o wprowadzeniu języka ukraińskiego jako jedynego oficjalnego. Nie przekonuje go w tym przypadku nawet fakt, iż przepis ten nie wszedł w życie, gdyż nie podpisał ustawy prezydent Petro Poroszenko. Ma też politolog swoje zdanie na temat aneksji Krymu. Jak twierdzi: - Krym musieliśmy przyłączyć, bo tego chcieli jego mieszkańcy. Ogłosili zresztą swoją wolę w referendum.
Gdy próbuję sugerować, że tak zwane referendum odbywało się pod całkowitą kontrolą rosyjskich władz okupacyjnych i przypominało „wybory” na wschodnich, okupowanych przez armię Stalina, terenach II Rzeczypospolitej, jesienią 1939, on ma jedną odpowiedź: - To tradycyjna polska antyrosyjskość.
„Ukraińcy nic się nie stało”
Wedle niego, na Ukrainie nie działo się i nie dzieje nic takiego co powinno interesować Polskę.
Na dodatek, podkreśla Rosjanin, w roku 2014 w Kijowie był typowy przewrót pałacowy, a nie rewolucja. Jedna grupa bandytów została zmieniona przez inną, o podobnej proweniencji. - Teraz zaś, to my Rosjanie mamy moralne prawo wyzwalać rosyjskojęzycznych obywateli spod ukraińskiego terroru - dodał.
Można więc podsumować tę wypowiedź tak: "my, Europejczycy, pozwólmy Rosji zdominować Ukrainę". Bo przecież do tego zmierza "nie wtrącanie się w wewnętrzne sprawy Ukrainy". Działania zaś Putina, wokół wciągnięcia Kijowa do rosyjskiego tworu czyli "wspólnoty euroazjatyckiej", zgodne są z ideą neutralności. Dla Rosjanina nie ma żadnego znaczenia, iż 11 lat temu, na Majdanie demonstrowano za europejską przyszłością kraju. Polsce, zaś wystarczyłoby, wedle tej teorii, gdyby Ukraina była "neutralna" - czyli prorosyjska. Taka jaka była do Majdanu. Jak twierdzi Romanow: - Na Majdanie demonstrowała w sumie garstka ludzi… Ich działania doprowadziły do obalenia legalnego prezydenta, wybranego, w uznanych nawet w Polsce, wyborach. Gdyby demonstrujący na Majdanie zachowali trochę cierpliwości, to Janukowycz przegrałby wybory prezydenckie, a między Ukrainą, Rosją i Unią Europejską trwałyby negocjacje.
Przypominam, że udział Unii Europejskiej w jakichkolwiek negocjacjach jest zrozumiały, bo przecież Ukraina wyraziła swoje ambicje dołączenia do wspólnoty, ale dlaczego w tych negocjacjach miałaby brać udział Rosja? Tu Romanow podkreśla, że europejskie ambicje Kijowa powinny podlegać negocjacjom z Moskwą. Dlaczego? Na to pytanie politolog odpowiada: - Interesy rosyjskie powinny być w takim przypadku wzięte pod uwagę. Wtedy nie byłoby też katastrofy z Krymem i wojny w Donbasie. Mieszkańcy Ukrainy mieliby też czas nad zastanowieniem się, czy perspektywa zachodnioeuropejskim modelu gospodarczym im się opłaca.
Czyli wynika z tej wypowiedzi, że to Rosja powinna wyrażać ostateczną zgodę na ukraiński akces do Unii. Ciekawa logika, ciekawe pojmowanie niezawisłości danego państwa. Wedle Romanowa, władze ukraińskie mają prawo do obrony. Ale to „musiałaby być legalna władza, a nie jacyś puczyści”. Nie trafia do niego argument, że przecież władze rosyjskie uznały prawomocność wszystkich wyborów na Ukrainie. A więc władze tamtejsze są absolutnie legalne, także z punktu widzenia władz rosyjskich. Kontrargumentem ma być to, że Poroszenko w roku 2014 wysłał wojsko przeciw własnym obywatelom. Romanow nie znajduje odpowiedzi na to jak prezydent Ukrainy miał bronić całości terytorium swojego kraju przed faktyczną zewnętrzną agresją. Może „dobrym słowem”? Rosyjską zaś ingerencję w walkach na wschodzie Donbasu politolog okrasza tylko jednym argumentem: „musieliśmy pomóc naszym rodakom”. Romanow też usprawiedliwia rosyjską agresję na Krym w roku 2014. Twierdzi, że wojska rosyjskie musiały tam wkroczyć gdyż na Krymie byłby „drugi Donbas”. Na jakiej podstawie tak uważa? Gdy więc ja prowokacyjnie nieco sugeruję, że owszem tylko dzięki wstrzemięźliwości władz w Kijowie nie rozpoczęła się już wtedy walka z „zielonymi ludzikami” na Krymie on ciągle trwa przy swoim: broniliśmy pokoju i chcących być obywatelami Rosji, mieszkańców półwyspu. Gdy przypominam, że ta interwencja była pogwałceniem rosyjskich gwarancji z roku 1994, gdy Jelcyn w zamian za zwróconą przez Ukrainę broń atomową, gwarantował całość granic państwa ukraińskiego, Romanow ma tylko jedną odpowiedź: - Wszyscy łamią w polityce międzynarodowej jakieś ustalenia. To normalna kolej rzeczy.
Rusofobiczna Polska
Sytuacja wokół Ukrainy determinuje także stosunki polsko-rosyjskie. Pytam więc mojego rozmówcę czy polskie władze nie mają prawa wypowiadać swoich opinii o ewidentnych przykładach agresji rosyjskiej, wobec sąsiedniego kraju. On odpowiada: - Można powiedzieć, że to była agresja, ale na tym należałoby zakończyć.
Jak twierdzi Romanow: - Polacy to najwięksi rusofobi na Zachodzie! Dlaczego niszczycie nasze pomniki? Przecież was wyzwoliliśmy w 1945 roku. I jeszcze sprawa jeńców sowieckich z roku 1920.
Przypominam więc mojemu rozmówcy, że sprawę jeńców sowieckich z roku 1920, badała wspólna, polsko-rosyjska, komisja historyków. Rezultat tych badań został przedstawiony w postaci książki, także wspólnego autorstwa. Wyszła ona w roku 2004, w języku rosyjskim, pod tytułem „Krasnoarmiejcy w polskom plenu. 1919-1922. Sbornik dokumentov i materialov”. Historycy stwierdzili tam brak jakichkolwiek działań, ze strony polskiej, które by wskazywały na świadomą politykę eksterminacji wobec jeńców. O wiele większy procent jeńców polskich, wojny 1920, zmarł w niewoli sowieckiej. O masowych mordach, jakie popełniali czerwonoarmiści na polskich żołnierzach i cywilach w roku 1920 dowiadujemy się zaś z książki pod tytułem „Konarmia”, wydanej w ZSRR, jeszcze w latach dwudziestych. Autorem jest Izaak Babel, korespondent wojenny, przy armii konnej Budionnego.
Lenin dał niepodległość Polsce, ale wojska rosyjskie miały prawo pozostać w Rzeczypospolitej
Romanow, nie polemizując z moimi twierdzeniami, rzuca jednak, że w roku 1919 to Polska zaatakowała Rosję, a nie odwrotnie. Odpowiadam, że przecież Lenin uznał wszelkie traktaty rozbiorowe za nieważne, a więc armia polska wkraczająca na ziemie przedrozbiorowej Rzeczypospolitej czyniła to w zgodzie z dekretem Lenina. Romanow ripostuje, że to wcale nie oznaczało (wedle niego), że nie mogą tam nadal stacjonować wojska rosyjskie. Czyli wedle tej logiki: Lenin uznaje traktaty rozbiorowe za nieważne, ale armia rosyjska ma prawo zostać na terenie, Rzeczypospolitej.
Nie mogło w tej dyskusji zabraknąć także kwestii mordu w Katyniu. Romanow podkreśla, że władze rosyjskie raz przeprosiły i już więcej nic robić w tej kwestii nie muszą. Bo ta sprawa kłóci się z mitem założycielskim obecnej Rosji, z jej tradycjami zwycięstwa w II wojnie światowej. Politolog podkreśla, iż Polacy powinni mieć świadomość, że Armia Radziecka w roku 1945 uchroniła Polskę przed dalszymi represjami hitlerowskimi. Przypominam, że ta sama armia w zajętej Polsce zachowywała się jak okupant. Gwałty, rabunki, a także zbrodnicze działania NKWD, które były wcale nie mniej brutalne niźli zachowania służb hitlerowskich. Później zaś nastąpił, bardzo podobny w charakterze do rządów hitlerowskich, przynajmniej do połowy lat pięćdziesiątych, stalinowski komunizm. Rosjanin widzi to jako skutek tego, że Polska... proponowała siebie jako sojusznika Hitlera. Wojska polskie wzięły udział w rozbiorze Czechosłowacji w roku 1938. Ofiarą tej agresji padło 1% powierzchni państwa czechosłowackiego, która to część została włączona do Polski. Wedle tej rosyjskiej teorii, Polska do września 1939 występowała praktycznie jak sojusznik Hitlera. Do Rosjan nie trafiają argumenty, że wszelkie badania historyczne dowodzą całkiem odwrotnej sytuacji. To Niemcy hitlerowskie zabiegały o Polskę, jako o sojusznika. W maju 1939 minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej, Józef Beck, przeciął jednoznacznie jakiekolwiek spekulacje odnośnie potencjalnego sojuszu polsko-niemieckiego. Polacy poszli w kierunku sojuszu z Anglią, Francją, a potem z ZSRR i USA. W roku 1939 armia radziecka, w porozumieniu i sojuszu z Hitlerem, łamiąc przy okazji traktat o nieagresji, zajęła ponad 50% ziem przedwojennej Rzeczypospolitej. Przywoływana zaś agresja na Czechosłowację (choć również niejednoznaczna to kwestia) znalazła już swój finał w oficjalnych przeprosinach, ze strony polskiej. Strona radziecka, ani rosyjska swoich przeprosin nie przedstawiały.
Moskwa woli w odpowiedzi na takie argumenty dalej eksploatować kwestię demontażu pomników żołnierzy sowieckich w Polsce. Tu jednym z najbardziej znanych przykładów był monument, nieopodal warmińskiego Pieniężna, prezentujący, w pełnej krasie, generała Iwana Czerniachowskiego. Jak przypomina Romanow, dla Rosjan Czerniachowski jest wzorem patriotyzmu i wysokiej klasy generała, na dodatek młodego. Dalej politolog podkreśla: - W naszej historii o jego udziale przy aresztowaniach w wileńskim AK, się nie wspomina. Zresztą AK działało na zapleczu Armii Czerwonej. Zachodziła obawa prowokacji... Armia Krajowa nie powinna działać na tym terenie. I nie byłoby problemu.
Przypominam mu więc, że umowa o granicy polsko-radzieckiej była zawarta dużo po uwięzieniu AK- wców. Wileńszczyzna była wtedy ziemią formalnie należącą do przedwojennej Rzeczypospolitej. Na dodatek większość ludności tamtejszej to byli Polacy.
Polska i Rosja jako jądro słowiańszczyzny
Romanow nie chce odnieść się do tych kwestii. Chętnie natomiast głosi, że Polska z Rosją powinny stanowić jądro słowiańskiej przestrzeni polityczno-gospodarczej. - Obecnie jednak odnoszę wrażenie - mówi Rosjanin, że władze polskie, bardziej preferują interesy ukraińskie, litewskie, amerykańskie niźli polskie.
Gdy ja przypominam, że dotychczasowe próby ułożenia dobrych stosunków z Rosją polegały na sugestiach idących z Moskwy, że należy po prostu przyjąć warunki rosyjskie i wybrać dystansowanie się od Zachodu, na rzecz zbliżenia z Rosją, on odpowiada: - W Moskwie traktuje się Polskę jako mało istotny dodatek do Zachodu. Za realnych przeciwników uważa się tam Niemcy, Francję, Wielką Brytanię czy przede wszystkim USA. Wszelkie więc rozmowy z Polską należy prowadzić nie w Warszawie lecz w Waszyngtonie.
Ze zdziwieniem reaguję pytaniem, dlaczego więc Putin w sprawie Polski nie rozmawia w Waszyngtonie. To dla Romanowa jest pewna sprzeczność, no więc jego argument jest taki: - Polska to znaczący kraj, z prawie 40 milionami mieszkańców. Gdyby jeszcze w Polsce politycy zachowywali się, w stosunku do Rosji, jak Węgrzy. Jestem zwolennikiem ideologii narodowej, prezentowanej onegdaj przez Romana Dmowskiego. Czyli oparcia się w polityce zagranicznej na Rosji, która jest mocarstwem i powinna mieć możliwości realizować swoją politykę.
Ot, rosyjska dusza i jej pojmowanie historii oraz dnia dzisiejszego.
Komentarze (0)
Dodaj swój komentarz